Join up - mal anders gesehen...

Zitat von xGinax

@Lorelai
Du scheinst ja wirklich nicht viel vom join up verstanden zu haben...
erstens hast du überhaut gesehn wie monty shy boy gezähmt hat??
Ich glaube nicht, das da Hubschrauber mit beteiligt waren...

Außerdem kenn ich Flohimaus gut...
Sie hat eine große Weide in der sie das join up macht...
das geht... hab ich selbst bei meiner RB gesehn wenn das Pferd erst mal mit dir Komuniziert beginnt es die Zirkel um dich freiwillig zu laufen und sie zu verkleinern, denn es will unbedingt in die Herde zurück ohne die es ja nicht vor Raubtieren geschützt ist...
Ich weiß was jetzt wieder kommt!! Das ist ja Psychoterror und bla...
Blödsinn sag ich da nur... Die Leitstute bzw. der Leithengst macht nichts anderes in der Herde...
und da wird es dann als normal angesehn...

Das ist eben die Rangordnung.... Was aber nicht bedeutet das sich das Pferd einfach unterwerfen soll, sondern das ein Teil der Partnerschaft entsteht
LG xGinax

Mag sein, dass ich den Join Up nicht verstehe. Was ich allerdings verstehe, dass es meiner Meinung nach schlicht und einfach nicht nützlich ist. Es ist klar, dass das Pferd von sich aus reinkommt - logisch, weil es weiß, wenn ich komme und bleibe, dann hab ich keine Arbeit.
Ich hab meine Stute viel im Round Pen gearbeitet - die war nach den ersten zehn Minuten bereit, zu "joinen" - klar, so entzieht sie sich ja der eigentlichen Arbeit. Pferd lernt "ich komm her, dann hab ich meine Ruhe - also komm ich eben her"...
Mehr ist da nicht. Kein Vertauensaufbau, kein "ich akzeptiere dich als Ranghöheren" - der Join Up ist schlicht und einfach nur der Lernprozess "aha, wenn ich zum Mensch lauf und da nebenher dackel, dann lässt er mir meine Ruhe". Ende. Mehr nicht.

Und ja, da waren Hubschrauber - oder was meinst du, wie die aus der Luft sonst gefilmt haben? Klar, dass die Dinger nicht zu sehen sind, aber da es Luftaufnahmen von dem Spektakel gibt, waren wohl welche da.

Und nein, ich sage nicht, dass der Join Up Psychoterror ist - ich arbeite ähnlich mit meinem Pferd. Nur lass ich es halt nicht drauf beruhen, dass der Gaul nur zu mir reinläuft - bzw sie darf auch nicht zu mir reinlaufen - wie oben erklärt, das Pferd lernt dabei nichts, ausser dass es seine Ruhe hat, wenn es herkommt. Vor allem weil so ein Join wie gesagt bei einem intelligenten Pferd keine große Kunst ist - meine Stute hätte das nach zehn Minuten im Round Pen schon gemacht, hätte ich sie nur gelassen. Mitsamt sämtlicher "Anzeichen" vom Kauen, bis zum Kopf reindrehen. Nur seh ich keinen Sinn darin, ein Pferd dazu zu bringen, zu mir herzulaufen, nur weil es halt nicht mehr aussenrum laufen will.

Die Hubschrauber waren aber sicher nicht dazu da das Pferd durch die Gegend zu scheuchen....
Wenn du keine Probleme mit deinem Pferd hast magt das für dich ja nicht nützlich sein ok...
aber für die leute die ein problem haben ist das vielleicht ein weg, der das Problem lösen kann...
ich konnte es jedenfalls damals...
sicher gibt es andere wege aber dies ist einer der wege die es gibt...
man muss es weder mögen noch ausführen.... das ist eine sache die jeder selbst entscheiden muss...
Ich glaube nicht, dass ein Pferd so denkt wie du es hier gerade beschrieben hast...
dann dackel ich mal eben neben dir her
es geht ja nicht ums hinterher dackeln...
und du bestimmst ja auch wann sie rein kommt nicht sie selbst...
für mich hat das joining einen sinn aber jeder hat halt seine eigene meinung und ich finde das muss auhc jeder selbst entscheiden...

Zitat von xGinax

Die Hubschrauber waren aber sicher nicht dazu da das Pferd durch die Gegend zu scheuchen....
Wenn du keine Probleme mit deinem Pferd hast magt das für dich ja nicht nützlich sein ok...
aber für die leute die ein problem haben ist das vielleicht ein weg, der das Problem lösen kann...
ich konnte es jedenfalls damals...
sicher gibt es andere wege aber dies ist einer der wege die es gibt...
man muss es weder mögen noch ausführen.... das ist eine sache die jeder selbst entscheiden muss...
Ich glaube nicht, dass ein Pferd so denkt wie du es hier gerade beschrieben hast...
dann dackel ich mal eben neben dir her
es geht ja nicht ums hinterher dackeln...
und du bestimmst ja auch wann sie rein kommt nicht sie selbst...
für mich hat das joining einen sinn aber jeder hat halt seine eigene meinung und ich finde das muss auhc jeder selbst entscheiden...

Ja, die waren (vielleicht) nicht primär dazu da, das Pferd zu scheuchen, aber wobei sich halt schlecht beweisen lässt, ob das Pferd nicht doch (auch) wegen denen davongerannt ist... ;)

Und doch, ich hatte Probleme mit meinem Pferd - sehr massiv sogar. Aber ich habe es anders gelöst da ich - wie gesagt - im Join Up keinen Sinn sehe.
Aber ich geb dir insofern Recht, dass da jeder den für ihn am sinnvollsten erscheinenden Weg gehen sollte... Das bleibt jedem selbst überlassen.
Ich sag auch nichts gegen Leute, die das machen, ich hab nur geschrieben, wie ich persönlich drüber denke.

Zitat von Lorelai

Ja, die waren (vielleicht) nicht primär dazu da, das Pferd zu scheuchen, aber wobei sich halt schlecht beweisen lässt, ob das Pferd nicht doch (auch) wegen denen davongerannt ist... ;)

Und doch, ich hatte Probleme mit meinem Pferd - sehr massiv sogar. Aber ich habe es anders gelöst da ich - wie gesagt - im Join Up keinen Sinn sehe.
Aber ich geb dir insofern Recht, dass da jeder den für ihn am sinnvollsten erscheinenden Weg gehen sollte... Das bleibt jedem selbst überlassen.
Ich sag auch nichts gegen Leute, die das machen, ich hab nur geschrieben, wie ich persönlich drüber denke.

Naja gut du hast in sofern recht es lässt sich nicht vermeiden das das Pferd dadurch in Panik versetzt wurde....

Es ist ja auch dein gutes Recht über das Thema joining deine Meinung zu äußern...
es gibt ja auch Pferde bei dem das joining gar nicht funktioniert könnte ich auch ein Beispiel nennen...
das Pferd meiner Freundin ist so fixiert auf sie das sie immer zu ihr kommt und durch dreht wenn sie mit ihr ein joining machen will...
deswegen lässt sies sie hat anders ein Vertrauens Verhältnis aufgebaut in dem sie trotzdem die Ranghöhere ist...

Schön das mal anzusprechen!

Alisha bin ganz deiner Meinung! Schön geschrieben! Habe es sehr gut nachempfunden!!

Wenn man davon redet, dass das Hineinfühlen in ein Verhalten und in die Gedanken von einem Tier, bedeutet es zu vermenschlichen, frage ich mich welche Arroganz und welcher Größenwahn dahintersteckt, zu meinen, Pferde hätten keine Gefühle wie wir?? Haben Pferde vielleicht eine niedere Struktur von Gefühl? Oder was gibt uns das recht anzunehmen Pferde hätten es nicht verdient mit ihnen zu fühlen? Über sie hinweg zu werten, das anzunehmen was für uns eine weniger aufwendige Auseinandersetzung ermöglicht, über sie zu richten was Pferde gefälligst zu sein haben. Man müsste sich ja dann eingestehen das man sehr ungerecht und sehr unhöflich ist was man dem Fier zumutet. Dann geht das ja alles so nicht mehr. Dieses Eingeständnis führt dazu das es uns leid tun könnte, das wir tatsächlich mitfühlen, den Schmerz, die Enttäuschung die Resignation miterleben würden. Denn wir wissen alle wie sich solche Gefühle anfühlen und das ist unschön. Also reden wir lieber davon wie wir Pferde gerne hätten damit das passt was wir machen und es Verantworten können. Und daraus folgt das wir das was Pferde uns mitteilen ignorieren und sie zum schweigen bringen. Wie auch immer wir das tun.

Ich kenne das Joining. Habe es Jahre lang praktiziert. Wärend dessen habe ich mich immer weiter von meinem Pferd entfernt. Kein wunder wenn man es immer wegschickt und es weichen muss... Aber das Thema ist hier ja schon geklärt.

Leider wird auch ohne Join up die Meinung, die Gefühle der Pferde meistens ignoriert.

Da wird von Freundschaft, Partnerschaft und "auf gleicher Ebene" geredet, doch die Freundschaft ist nur so lange heil, wenn mein Freund das Pferd tut was und wie ICH es will. Tolle Freundschaft!! Ich persönlich wollte von solchen Freunden nichts mehr wissen.

Natürlich!!! Das Pferd ist uns körperlich Haushoch überlegen!! Sogar Hochhaus hoch wenn man will!!! Da muss man ja Tricksen! Den Herkules oder die Xena spielen. So tun als ob man stärker wäre, sonst wird man überrollt von der Kraftmaschine Pferd! Und wie dumm das wir kurzsichtige Menschen, die Meister im filtern von Informationen, nur das sehen was für uns relevant ist. Da sieht man nicht das fühlende vor lebendigkeit und lebensfreude strozende Tier, sondern nur die Gefahren die seine imense Kraftentfalltung mitsichbringt. Und klar wenn man den Pferden gegenüber unhöflich, herrisch, befehlend,strafend und kontrollierend begegnet, dass diese angst bekommen - denn wer hätte gedacht sie fühlen ja! - und ihre Kraft dann gegen uns richten weil sie so unsicher und hilflos sind.

Wer sich nicht mehr anders zu helfen weiß greift an!! Menschen wie Tiere!!

Überall sieht man das. aufbegehrende oder resignierende Pferde - ihrem Schicksal ergeben. Und da diese Pferde von sich aus aufgegeben haben etwas anderes zu sagen, kann man auch nicht das Gegenteil behaupten.

Wenn das nicht mehr möglich ist, gibt man auf. Gebrochener Wille. Man fügt sich aus hilflosigkeit um am leben zu bleiben.

Und das geschieht ständig egal in welchen Methoden. Schleichend oder sehr schnell wie beim Join up z.B..

Pferde haben nun mal nur ihren Körper um zu zeigen was sie fühlen und denken. Jede einschränkung ist ein schlag auf den Mund, man darf nicht mehr sagen was man denkt. Jeder Befehl den ein Pferd ausführt ist nur leere Form, kein Ausdruck. Natürlich bequem, einfach und man wägt sich erstmal in sicherheit wenn das Monster sein Maul hält. Man braucht keine Rücksicht mehr zu nehmen, denn es sagt ja nichts mehr. Ein maschineller Freund! Auf Wunsch den richtigen Knopf gedrückt und das unterhaltungs Programm wird runtergespult.

Und Problempferde gibt es nicht! Nur Menschen die Probleme verursachen weil Sie nicht so sein und leben dürfen wie sie sind und es brauchen.

Pferde haben so viel zu sagen! Sie fühlen ständig egal was wir tun! Den sie sind lebendig - lebendigkeit kann man nicht kontrollieren, egal wie sehr man sich damit abmüht.

Wer einen ehrlichen Gesprächspartner will muss ihn ausreden lassen, zuhören, antworten. Dann habe ich plötzlich Raum zum Reden, kann ein Gespräch führen, habe einen Gesprächsraum. Kreativität entsteht. Neue Möglichkeiten.

Pferde nutzen das nicht aus! Sie warten darauf und freuen sich!

Ich verstehe es ist schwer zu Glauben, denn man bekommt etwas anderes gelernt und gezeigt.

Das waren meine Gedanken zum Thema Pferde - Menschen fühlen.

Liebe Grüße

Ich habe mir den gesamten Thread gerade durchgelesen und finde es sehr interessant, wie viele Mißverständnisse auftreten, weil Worte und Begriffe so unterschiedlich interpretiert werden!
Das Thema "Pferdeverhalten" ist riesig und müßte eigentlich in verschiedene Sparten unterteilt werden.
Pferde verhalten sich in der freien Wildbahn anders als in der Herdenhaltung beim Menschen, weil diese nicht dem natürlichen Gruppenverhalten gleichkommt.
Deswegen kann man auch nicht alles eins zu eins übertragen.
Selbstverständlich kommt Gewalt in Herden vor, auch in der natürlichen Umgebung! Es werden Stuten von Hengsten stundenlang getrieben und vergewaltigt (!), Fohlen über den Haufen gerannt und attackiert, alte und kranke Tiere ausgegrenzt und am Saufen gehindert etc.
Es werden Bündnisse/ Freundschaften geschlossen, um im Rang aufzusteigen, oder den Schutz des ranghöheren zu genießen usw.
Es gibt in der Natur keine heile Welt!!!
Jede Methode, die angewandt wird, um mit dem Pferd zu kommunizieren, kann mißbraucht oder falsch angewendet werden. Es hat Versuche gegeben, mit Pferden besser zu kommuniziern, indem man sich Helme mit beweglichen langen Ohren aufgesetzt hat:1:. Es war den Pferden eigentlich egal, weil die allermeisten Pferde den Menschen auch ohne diese Hilfsmittel "lesen" können, manchmal besser, manchmal schlechter, je nach Können des Menschen, egal ob mit Ohren oder ohne!
Wichtig ist, das Pferd "lesen" zu können, und angemessen mit Körpersprache und Stimme darauf zu reagieren. Auch mit "Gewalt", denn auch das Pferd ist bereit, "Gewalt" anzuwenden, um sein Ziel durchzusetzen!
Das Zauberwort ist "angemessen"! Und genau hier gehen die Meinungen auseinander, weil kaum jemand in der Lage ist, das Verhalten des Pferdes absolut richtig zu interpretieren, und dann auch sofortabsolut korrekt zu reagieren! Meistens erkennen wir doch erst hinterher, warum das Pferd sich so und nicht anders verhalten hat. Dann kann man sich nur vornehmen, es beim nächsten Mal besser zu machen!
Und darauf kommt es an, nämlich die Einsicht, eventuell falsch reagiert zu haben! Nur wer Einsicht zeigt und den Willen hat, sich zu verbessern, kommt voran. Nur so kann man seinem Pferd ein verläßlicher Partner sein!

Wenn ich höre "das arme Pferd erst wirds weggescheucht und dann soll es wieder herkommen das versteht doch gar nicht was ich will"?!?!?! so ein schwachsinn mal ehrlich. Es geht nicht darum das Pferd wegzuscheuchen und es wieder kommen zu lassen es geht bei der ganzen Methode darum die Rangordnung zu klären und das ist für das Wohl von Mensch und Pferd unerlässlich!
Ich finde persönlich die Join up Methode sehr erfolgreich, allerdings teile ich nicht Monty Roberts auffassung, seine Pferde Unterwerfen sich im Round Pen, sie haben keine Möglichkeit zu fliehen.. ich persönlich mache es in der großen Halle und zwar nur mit Halfter am Pferd, die Longe habe ich nur in Hand um mein Gebärden zu verstärken. Es geht dabei darum das das Pferd etwas gemacht hat, was ich nicht möchte, zum Beispiel schubbert es sich an mir - respektlos, da sich niemals ein Pferd aus der Herde trauen würde sich einfach an der Leitstute zu schubber - und dafür "bestrafe" ich es damit, das es weggehen muss! Das Prinzip ist ganz einfach: Pferde sind ungern auf sich alleine gestellt da sie Herdentiere sind, nun wird das Pferd versuchen meine Aufmerksamkeit zu bekommen ( In der Wildnis schickt die Leitstute das "Böse Pferd" auch von sich weg und lässt es erst nach einer Weile wieder dazukommen.. das pferd könnte jederzeit sagen "nein stopp ich will weg" und könnte weglaufen in der Halle tut es aber nicht da es ja gar nich wegwill .. ich habe damit schon viele "freche" pferde beigebracht respekt zu zeigen - ohne Angst sondern mit Vertrauen .. wenn man die Methode versteht und hinterfragt wird einem schnell kla das das nichts mit Angst und VErzweiflung zu tun hat, denn viele pferde senken den Kopf und schnauben dabei! ..

Also mit meinem Pferd hab ich auch schon des öfteren ein "join-up" gemacht, zwar nicht ganz so wies bei MR beschrieben ist. Dabei gings vorallem darum, dass er lernt nur zu mir kommen zu dürfen, wenn ich das auch will. Genau so wie ich ja auch respektiere, dass er mal seine Ruhe haben will. Ist mittlerweile sehr hilfreich auf der Weide, da wir einen noch übermütigen Jährling dabei haben und der sich sehr schnell abgeguckt hat bei welchen Zeichen meinerseits die Anderen Abstand von mir halten. Dabei habe ich ihn kein einziges mal heftig jagen müssen...

Zu der Meinung das ein Join-up automatisch was mit Gewalt zu tun haben muss.. wenn das so wäre dürfte ich ein Pferd auch nicht reiten da muss das Pferd ja auch machen was ich will. Bekommt am besten noch die Sporen in die Seiten etc. Und longieren dürfte ich ja dann auch nicht mehr, da muss das Pferd ja auch ständig um mich rumrennen...

ist ja schön das du so genau weißt wie das bei mir abgelaufen ist:D nur mal so wenn ich mit ihm arbeite sind von 30-40 min vielleicht 5 wo er wie dus nennst rumgescheucht wird... ist ja auch nicht so das man das Ganze auch im Schritt machen kann oder so neee auf keinen Fall....