Haftungsausschluss ok ?

Dieses Thema im Forum "Versicherungsfragen" wurde erstellt von didi28, 4. Juni 2008.

  1. didi28

    didi28 Neues Mitglied

    Hallo,

    meine Tochter reitet und fährt mit der Kutsche ab und zu privat bei Bekannten kostenlos. Die haben mir nun folgenden Haftungsausschluss zur Unterschrift vorgelegt:

    Haftungsausschluss

    Reiten und Fahren mit der Kutsche und der Umgang mit Pferden bergen unvorhersehbare Risiken für Leben, Gesundheit und Sachen aller Beteiligten.

    Sie verzichten auf Ansprüche gegen die Eigentümer der Pferde aus § 833 BGB (Tierhalterhaftung) wegen aller durch die Pferde beim Reiten, Fahren und im sonstigen Umgang verursachten Personen-, Sach- und Vermögensschäden, soweit diese nicht durch eine Tierhalter – Haftpflichtversicherung gedeckt sind. Die Verpflichtung zum Abschluss einer Tierhalter-Haftpflichtversicherung besteht jedoch nicht.

    Weiterhin erfasst der Haftungsausschluss neben der Gefährdungshaftung aus § 833 BGB auch jegliche Schadenersatzansprüche aus Verschuldenshaftung, wobei diesbezüglich die Haftung wegen grober Fahrlässigkeit und Vorsatz unberührt bleibt.

    Der Haftungsausschluss gilt nicht hinsichtlich Ansprüchen der Kranken-, Rentenversicherung und sonstigen Dritten. Eine solche Vereinbarung zu Lasten der Sozialversicherungsträger wäre gesetzeswidrig und damit nichtig.

    Sie verpflichten sich jedoch, die Eigentümer von Regressforderungen der Kranken-, Rentenversicherungen und sonstigen Dritten im Innenverhältnis freizustellen, soweit diese nicht durch eine Tierhalter-Haftpflichtversicherung gedeckt sind.

    Tierhalter-Haftpflichtversicherungen besagen jedoch im Regelfall bezüglich Fremdreitern nur, dass das, was das Pferd in Obhut des Fremdreiters beschädigt, versichert ist. Nicht versichert sind hingegen die Schäden des Fremdreiters selbst.

    Sie müssen also damit rechnen, dass z.B. die Kosten Ihrer Heilbehandlung nach einem Sturz vom Pferd aufgrund des Regresses der Krankenversicherung und der Freistellung im Innenverhältnis von Ihnen letztlich selbst zu tragen sind.

    Es wird deswegen dringend empfohlen, eine geeignete Unfallversicherung (für die eigenen Schäden) und eine Privathaftpflichtversicherung (für die Fremdschäden) abzuschließen.

    Bei Minderjährigen ist die Unterschrift beider gesetzlicher Vertreter erforderlich.

    Was haltet Ihr davon ?

    Gruß
    didi
     
  2. Leo

    Leo Hier werden Sie geholfen! Mitarbeiter

    Hey, sehr professionell. Den Text schreib ich mir gleich mal ab.
    Damit schließt der Pferdeeigentümer aus, dass ihr Ansprüche an ihn stellen könnt, wenn im Gebrauch bzw. Umgang mit seinen Pferden Deiner Tochter etwas passiert.
    Es ist zum einen so, dass die Krankenkasse bei einer Behandlung wegen eines Unfalls einen Unfallfragebogen schickt. Gibst Du dort an, dass die Pferde jemand anderem gehören, wird die Krankenkasse versuchen, sich die kosten der Heilbehandlung bei dem Besitzer zurück zu holen. Im Gegensatz dazu: gibst Du an, dass es Dein Pferd war, ist klar, dass die Kasse zahlt und nirgendwo Geld zurück holt
    Ob diese Vereinbarung bedeutet, dass Du selber in dem Fall die Kosten tragen müsstest, weiss ich allerdings nicht.
    Wenn durch einen Unfall mit den Pferden Folgeschäden bleiben (Behinderung, Invalidität etc) muss der Pferdeeigentümer dafür dann nicht aufkommen.
    Hier ist sowieso eine private Unfallversicherung sinnvoll, die für ein Kind/Jugendlichen eh nicht so teuer ist.
    Wir haben damals für unsere nicht zahlenden Mädels einen ganz einfachen Text aufgesetzt, dass das Reiten auf eigene Gefahr geschieht und dass die Eltern damit einverstanden sind auch wenn die Kinder beim Umgang mit dem Pferd alleine sind, aber in wie fern sowas dann rechtlichen Bestand hat mussten wir zum glück noch nie ausprobieren. Der von Dir angegebene Text beinhaltet allerdings die entsprechenden Passagen aus dem BGB und scheint auch ein abkopiertes Formschreiben zu sein.
     
  3. didi28

    didi28 Neues Mitglied

    So wie ich das verstehe haben die Angst, dass ihre Tierhalter-Haftpflichtversicherung nicht bezahlt, wenn meine Tochter reitet und dabei z.B. vom Pferd fällt.
    Dazu habe ich Folgendes beim Googeln gefunden:
    http://www.rbb-online.de/_/zibb/beitrag_jsp/key=4794897.html
    Auszug aus diesem Versicherungsvergleich:
    "Das Kleingedruckte
    z.B. Fremdreiter: Was ist, wenn ein Freund gelegentlich auf meinem Pferd reitet und einen Unfall verursacht? Dann muss im Vertrag vereinbart sein, dass so genannte Fremdreiter mitversichert sind. Dabei unterscheiden Versicherungen noch, ob nur Schaden an Dritten oder auch der Fremdreiter selber, wenn er z.B. vom Pferd gebissen wird, versichert ist. Bei einigen Versicherungen, die getestet wurden, sind sie das nämlich nicht."

    Und wenn dann die Krankenkasse beim Eigentümer Regress fordert, müssen die das dann zwar zahlen, aber können es dann bei mir im "Innenverhältnis" wieder holen ? Nur weil sie vielleicht eine Haftpflichtversicherung erwischt haben, die den Reitunfall nicht abdeckt ? Dann muss ich mal wirklich schauen, was meine Unfallversicherung alles übernehmen würde.
     
  4. Leo

    Leo Hier werden Sie geholfen! Mitarbeiter

    Das Fremdreiterrisiko bedeutet nur, dass das Pferd auch haftpflichtversichert ist, wenn es mit einem Reiter, der nicht der Eigentümer ist, einen Unfall verursacht. Bei dritten. ZB. wenn Deine Tochter mit fremdem Pferd ausreitet und das Pferd tritt in ein Auto. Wenn das Fremdreiterrisiko mitversichert ist, leistet die Haftpflichtversicherung, ohne Fremdreiterrisiko ist das nicht versichert.
    Schäden, die Deine Tochter dadurch erleidet, dass sie das fremde Pferd reitet ZB runter fallen und irgendwas brechen sind NIE über die Haftpflichtversicherung abgedeckt. Und diese Vereinbarung ist denke ich dafür gedacht, dass Du nicht im Nachhinein zivilrechtlich Forderungen gegen den Pferdeeigentümer geltend machen kannst.
    Im Zweifelsfall solltest Du vielleicht mal einen Anwalt befragen, der sich auf Pferderecht spezialisiert hat.
     
  5. getmohr

    getmohr ************

    Hallo Didi,

    finde diesen Passus auch durchaus üblich, ich selbst habe einen Haftungsausschluss in die Verträge für meine Rbs aufgenommen. Es ist einfach sinnvoll für den reiter eine unfallversicherung etc abzuschließen, da Schäden an der eigenen Person in den meisten Fällen nicht durch die Tierhalterhaftpflicht versichert sind.

    Das einzige was mich stutzig macht ist, dass für den Eigentümer des Tieres keine Verpflichtung zum Abschluss einer Tierhalterhaftpflich besteht. Da würde ich mich an eurer Stelle insofern absichern, das im Falle eines Haftpflichtschaden, der Eigentümer für diesen Schaden aufkommt, sofern keine Tierhalterhaftpflicht besteht und keine grobe Fahrlässigkeit/Vorsatz seitens deiner Tochter vorliegt.
     
  6. didi28

    didi28 Neues Mitglied

    Hallo getmohr,

    habe mal nachgefragt, warum die den Passus drin haben, dass sie nicht verpflichtet sind eine Tierhalter-Haftpflicht abzuschließen. Sie haben zwar eine Haftpflichtversicherung, aber sie wollen nicht dafür garantieren, eine zu haben. Wenn sie z.B. vergessen würden, die Prämie zu bezahlen, wollen sie wegen eines solchen Versehens einen möglichen Schaden nicht aus eigener Tasche zahlen müssen, wenn den die Haftpflichtversicherung übernommen hätte.

    Letztlich wollen sie halt in keiner Weise fürs kostenlose Reiten selber haften, deswegen ist das Ganze auch so hart formuliert, wobei die sonst echt o.k sind. Eigentlich wollten sie sogar reinschreiben, dass eine Unfallversicherung und eine Privathaftpflichtversicherung für die Reiterin zwingend vorgeschrieben sind, aber dann hätten sie es vielleicht auch nachkontrollieren müssen ob es eine geeignete ist usw., und so weit wollten sie dann doch nicht gehen.

    Sie meinten auch, sie hätten eigentlich immer noch ein Restrisiko, nämlich wenn die Krankenkasse im Regress die Behandlungskosten von ihnen holt und wir pleite seien und so im Innenverhältnis zwischen ihnen und uns nichts wieder zurückzuholen wäre. Dann würden sie auf den Behandlungskosten sitzen bleiben und bei Querschnittslähmung oder so wäre das ja ne Menge !

    Das mit der Krankenkasse ist mir sowieso nicht so ganz klar. Wieso darf meine Krankenkasse etwas von denen zurück holen, wenn ich auf jegliche Geltendmachung von Ansprüchen verzichtet habe ? Und wenn die Krankenkasse das dann von den Pferdeeigentümern holt und die es dann wieder von mir holen, dann zahle ich ja wirklich die Behandlung meiner Tochter selber. Wozu habe ich dann eine Krankenversicherung ?:nah:

    Gruß
    didi
     
  7. Smigel

    Smigel KvD- Klugscheißer vom Dienst Mitarbeiter


    NEIN! Eine Haftpflichtversicherung nimmt nie-nie-niemals Regress beim eigenen Versicherten!


    Schaut doch mal in die FAQs.

    Fremdreiter = ein Fremder, der MAL auf dem Pferd sitzt.

    RB = Jemand, der das Pferd STÄNDIG und immer wieder reitet, pflegt, seine Kacke wegschaufelt, sich beissen lässt etc...


    Die Fremdreiterversicherung heisst NICHT, dass Schäden an Dritten versichert sind, wenn ein Fremder reitet. DAS TUT SIE NÄMLICH IMMER, egal wer draufhockt - und wenn das ein Sack Mehl wäre.

    Mit Fremdreiterversicherung ist gemeint, dass die Schäden am fremden Reiter versichert sind, sofern ihn das Pferd ins Nirvana kickt.


    Da eine RB KEIN Fremdreiter ist, gilt diese Regelung nicht, da sie rechtlich dem Pferdeeigentümer gleichgestellt ist und somit KEINEN SCHADENSERSATZ FORDERN KANN. Und genau DESHALb leistet die Versicherung da auch nicht - weil eben garkein Grund dazu besteht.




    Weil Du nicht im namen eines Dritten auf dessen Forderung verzichten kannst.




    Die können das NICHT von Dir zurückfordern. Außerdem zahlen die Versicherer das sowieso - auch wenn es eigentlich nicht versichert ist bzw. garnicht versicherbar ist. Eine Art Gentlemen-Agreement unter Kaufleuten halt.


    LG

    Dennis
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2008
  8. didi28

    didi28 Neues Mitglied

    Hallo Smigel,

    es geht nicht um einen Regress bei der Haftpflicht, da gebe ich Dir Recht, die nimmt sicher keinen Regress, sondern wenn meine Krankenkasse in Vorleistung tritt weil die Haftpflicht nicht zahlt, dann die Behandlungskosten von den Pferdeeigentümern im Rahmen der Gefährungshaftung zurückholt und die Pferdeeigentümer das Geld aufgrund der Verpflichtung im Haftungsausschluss " sie im Innenverhältnis freizustellen" wieder von uns holt.

    Eine Reitbeteiligung (mit Kostenanteil etc.) ist meine Tochter nicht, die reitet dort nur ab und zu mit deren Kindern kostenlos aus und mistet ab und zu den Stall, also ist sie "Fremdreiterin".

    Die Eigentümer haben jetzt mal aufgrund meiner Bedenken bei ihrer Tierhalterhaftpflichtversicherung telefonisch nachgefragt. Sie haben die Auskunft erhalten, dass bei ihrem Vertrag der Fremdreiter nur für Schäden versichert sei, die er anderen zufügt, nicht seine eigenen. Diese Versicherung wäre damals so angeboten worden. Die neuen Versicherungsverträge würden auch den Schutz des Fremdreiters selbst einschließen, würden aber mehr kosten. Die Eigentümer wollen das jetzt trotz der Mehrkosten ändern, damit auch die eigenen Schäden der "Fremdreiterin" übernommen werden.

    Da bin ich aber erleichtert, auf ein Gentlemen Agreement möchte ich mich bei den Unfallrisiken beim Umgang mit Pferden und Kindern nicht verlassen.

    Und das Risiko eingehen, dass meine Krankenversicherung die Behandlungskosten von den Eigentümern holt und die dann wieder von mir wegen dem Haftungsausschluss und Rückgriff im Innenverhältnis, möchte ich wirklich nicht.

    Auch das mit der Reitbeteiligung haben die Eigentümer bei der Gelegenheit mit ihrer Versicherung abgeklärt (könnte sich ja ergeben). Da ist es wohl so, dass sobald Geld im Spiel ist die normale private Haftpflichtversicherung nicht mehr greift. Die Reitbeteiligung, die sich an den Kosten und der Arbeit wie ein Eigentümer beteiligt, muss in den Haftpflichtversicherungsvertrag mit aufgenommen werden. Das wäre ohne Mehrkosten möglich. Dann ist sie auch so versichert wie die Eigentümer, also ihre eigenen Schäden nicht, nur die Schäden an Dritten.

    Da ist dann wieder die Klausel für die Eigentümer wichtig, dass sie das, was sie aufgrund eines möglichen Regresses der Krankenkasse an diese zahlen müssen, von den Eltern wieder im Innenverhältnis zurück verlangen können.
    Aber noch ist es ja keine Reitbeteiligung.

    Gruß
    didi
     
  9. Smigel

    Smigel KvD- Klugscheißer vom Dienst Mitarbeiter

    Hallo didi,

    Danke für die netten Ausführungen - aber Du hättest Dir die Mühe nicht machen müssen. Als Versicherungsmakler, der schon ein ppar Jährchen in der Branche tätig ist, bin ich in diesen Dingen fachlich ausreichend fit. :1:

    LG

    Dennis
     
  10. playoff67

    playoff67 Inserent

    Also ich finde, diesen Vertrag sehr gut und auch sehr pedantisch, werde diesen Part auch auf jedenfall mit in meinen Vertrag mit rein nehmen, ist ja gerade bei minderjährigen ein unbedingtes Muss, deswegen suchen sich die meisten ja auch volljährige als RB´s