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allgemeine Fragen zur Theorie des Springreitens, die woanders nicht hinpassten

Diskutiere allgemeine Fragen zur Theorie des Springreitens, die woanders nicht hinpassten im Springen Forum; ... Einzig kann man pauschal sagen, dass es sinnvoll ist, das Pferd vermehrt zu gymnastizierend. In der Dressur! Das kommt einem auch beim...

  1. Tony

    Tony Inserent

    Dazu habe ich eine Frage:
    Ich kann soweit folgen, als dass Dressur die gymnastizierende Grundlage einer jeden Arbeit ist (als Stichwort fällt mir da gerade Versammlung ein -eigentlich werdens jetzt doch mehrere Fragen).
    Ist der aufgewölbte Rücken über dem Sprung gleichbedeutend mit "(erhöhter) Versammlung über dem Sprung"?
    Was meint Caprilli, wenn er sagt Dressur und Kampagnereiten wiedersprechen einander und können nicht in Einklang gebracht werden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Jan. 2014
  2. ulrike twice

    ulrike twice Heidemaus

    ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ichj dich richtig verstehe. ich versuchs mal:

    nein? wieso auch?
    ein pferd kann den rücken über den sprung wölben, wenn der reiter das pferd nicht (in seiner balance) stört. dafür muss der reiter in balance sein und fähig sein, die bewegungen des pferdes zu absorbieren.
    das wölben des rückens über dem sprung muss bzw. kann einem pferd nicht vom reiter beigebracht werden. der reiter muss jedoch so gut sein, dss er die ausbildung des ppferdes mit fachverstand vorantreibt.
    es gibt keine aktive reiterhilfe, die dem pferd zeigt "wölb deinen rücken überm sprung". das muss das pferd selbst lernen und der reiter darf es nicht verhindern.



    was verstehst du`nn unter "campagnereiten"?

    für mich war das bislang die klassische gebrauchsreiterei des militärs auf dem europäischen kontinent der er südlicheren regionen (im gegensatz zur englischen reiterei). caprilli hat versucht, die campagnereiterei zu verbessern

    da mir das auf die heutige zeit absolut fremd ist, dies als begriff zu verwenden, habe ich gegoogelt und ich fand campagnereitschulen, die weniger "attackemäßig VORWÄRTS" reiten als seitwärts barock mit kandaren im maul. zum militär und zu caprilli passt das wenig, weil das vorwärts abhanden gekommen ist, stattdessen handeinwirkung vorrang hat - alos eher das gegenteil von caprilli...

    ich kenne von caprilli nur das buch über den springsitz. das ist natürlich nicht dressurreiten. andererseits reitet man als soldat nicht immer nur im springsitz.
    caprilli befasst sich in seinen für uns erhaltenen dokumenten nur mit einem teil der damaligen reiterei.

    mit dieser von dir zitierten aussage caprillis (wenn es denn eine von ihm ist, das weiß ich nicht) denkt er vielleicht eher an "schlechtes dressurreiten" als dressureiten allgemein. genauso wie karl ja nicht über gutes dressurreiten der heutigenzeit hetzt sondern über die falsch verstandene reiterei.

    wer zuerst vorne zieht und danach von hinten treibt, reitet jedoch nichht nur gegen caprillis lehren sondern gegen jeden korekt verstandenen klassischen grundsatz. denn das pferd kann nicht gesund erhalten werden, findet seine balance unterm reiter nicht und wäre so eine gefahr für jeden berittenen soldaten gewesen.
     
  3. treuerhusar

    treuerhusar Gesperrt

    Wie Ulrike schon in dem anderen Thread geschrieben hat, eine "Versammlung" über DEM Sprung gibt es nicht.
    Wohl aber davor und dahinter.
    Das dient in erster Linie dazu, das Pferd im Gleichgewicht zu halten.
     
  4. Tony

    Tony Inserent

    vielleicht liegt es tatsächlich daran, dass ich mich der falschen Begrifflichkeiten bediene. Was ich damit sagen/fragen möchte:

    anderswo wurde (ich glaube von Dir, Husar) erwähnt, dass ein Sprung über ein Hindernis eigentlich nur ein vergrößerter Galoppsprung sei.

    Ausgehend davon vergleiche ich nun Sprünge beim Hurdle/Steeplechase mit denen beim Springreiten.

    Die Unterschiede die ich sehe: Im allgemeinen beim Springreiten eine Wölbung des Pferdes über dem Sprung, wohingegen die Sprünge beim Steeplechase eher gestreckt wirken.

    Mein Gedanke dazu: das Heranreiten an einen Sprung beim Springreiten wirkt auf mich deutlich versammelter, ebenso das Wegreiten vom Sprung als beim Steeplechase. Daher meine Frage, ob man quasi die Versammlung mit über den Sprung nehmen kann und ob eben die Versammlung beim Anreiten des Sprungs die Wölbung überhaupt erst ermöglicht.

    Ulrike hat jetzt dazu geschrieben, dass das Aufwölben des Rückens über dem Sprung dem Pferd nicht beigebracht werden kann. Und das wiederum verstehe ich auch nicht so ganz. Mein Gedanke dazu: wenn ich den Rahmen verkürze, so sollte sich doch der Rücken automatisch heben?

    Dazu vergleiche ich jetzt Bilder modernen Springreitens mit denen zu Beginn des 20. Jhdts. und sehe gebogene Pferde vs. im Rücken gerade Pferde. Hier sollte doch dann der Unterschied hauptsächlich in der Reiterei begründet liegen (und damit sind wir schon bei Herrn Caprilli - das Zitat werde ich nochmal suchen, da ich den Zusammenhang nochmal brauche. Mir ist nur dieser eine Satz hängen geblieben, doch dazu später mehr).

    Konnte ich meine Frage verständlicher formulieren?
     
     
  5. ulrike twice

    ulrike twice Heidemaus

    steeplechase ist nicht caprilli!

    je schneller man galoppiert, desto flacher die sprungkurve. auch sind beim steeplechase die sprünge ja nicht so wirklich hoch.

    langsam reiten ist nicht "versammeln", das meint nur langsamer.

    das wäre ja schön...
    gutes reiten hat nichts mit dem zügelmaß zu tun.
    je kürzer der zügl, desto mehr muss das pferd sich bereits auf die HH gesetzt haben.
    beachtet man das nicht, ist der rücken dann mitnichten vermehrt gewölbt sondern "weg", weil die HH nicht weit genug untesetzen kann.

    ein gewölbter rücken über dem sprung bedeutet nicht zwangsläufig, dass ein pferd gut geritten wird.


    wichtig ist, das beim absprung und bei der landung der widerrist hoch udn die kruppe tief ist. darauf muss man achten.
    zieht der reiter aktivd ie nase an sich heran, ohne die HH genügend motiviert zu haben, kommt der widerrist des pferdes tief. das ist heutzutage wesentlich häufiger zu sehen als gute reiterei.

    und nein: ein pferd muss vor den sprüngen nicht "versammelt" werden. ein pferd muss in der balance sein mit dem reiter, aber NICHT versammelt!

    nachfolgend screenshots (die hatte ich noch) vom guten udn schlechten modernen springreiten. ein pferd mit hohem widerrist, ein pferd mit tiefem. das schlecht gerittene pferd wird an der nase zurückgezogen, es kannn nicht mehr gut springen, springen wird so extrem ungesund!.

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    bei diesem pferd ist der widerrist tief, die HH abgestellt, das pferd auf der VH.


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    hier ein sehr guter moderner springreiter, die HH ist aktiv und übernimmt das gewicht, das pferd kann alt werden, das pferd wird von hinten nach vorne geritten.

    mit "versammlung" hat das alles nix zu tun -- eher mit balance.
     
  6. treuerhusar

    treuerhusar Gesperrt

    Es ist schwer, das zu erklären.
    Eigentlich müsste man das sehen.

    Ein Hindernisrennen lässt sich grundsätzlich nicht mit dem Reiten eines Springparcours vergleichen.
    Denn auch der Parcours ist eine Durchlässigkeits- und Rittigkeits- Prüfung.
    Es wird mit Distanzen, Abmessungen und Handwechseln gearbeitet.

    Bei einem Steeplechase stehen einzelne Hindernisse, die einzeln, jedes für sich angeritten werden.
    Aus einem höheren Grundtempo und ursprünglich sogar auf gerader Strecke.
    Denn ursprünglich war das ein Rennen von Kirchturm zu Kirchturm (steeple => Kirchturm).

    Das Pferd im Parcours "an die Hilfen" zu stellen, vereinfachen die Aufgabe ungemein, die passende Absprungdistanz zum jeweiligen Hindernis zu finden.
    Daher resultieren dann auch die Begriffe "auf Groß gebaut", also aus einer deutlichen Vorwärtstendenz mit langen Galoppspruengen zu reiten.
    Oder eher "eng" für das Gegenteil.

    Wobei das einmal für die Streckenfuehrung gilt, a er auch für die jeweiligen Hindernisse.
    So ist's eine Triplebarre grundsätzlich anders anzureiten, als ein relativ "nackter" Steilsprung.
    Bei letzterem empfiehlt es sich, relativ dicht herumzureiten und das Pferd "klettern zu lassen.
    Bei der Triplebarre dagegen, kann man sein Pferd "fliegen" lassen.

    Nur, springen muss das Pferd dann schon selber.
    Als Reiter kann man das Pferd eigentlich nur "ideal" an den Sprung heran bringen.
    Als Reiter hat man auch noch einen Einfluss darauf, ob das Pferd den Rücken wegdrücken wird.
    Oder eben nicht.

    Den Bewegungsablauf selber aber muss das Pferd von sich aus mitbringen.
    Deswegen schrieb ich ja schon (an anderer Stelle), dass man dazu das Pferd im Freispringen sehen muss, um das beurteilen zu können. Nur dann überwindet das Pferd ein Hindernis, ohne dem eventuell störenden Einfluss eines Reiters ausgesetzt zu sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Jan. 2014
  7. Tony

    Tony Inserent

    Fair enough, das hab ich aber auch nicht gemeint. Hab ich das gesagt? Dann bitte ich um Nachsicht.

    Die Höhe der fences darf knapp 1,40 nicht unterschreiten (4ft 6 in), ich finde das schon recht ordentlich; das mit der Geschwindigkeit scheint mir logisch.

    da bin ich völlig Deiner Meinung, ich meinte das ja auch nicht auf die Geschwindigkeit bezogen, sondern auf die Versammlung

    das vermehrte Untertreten der HH ist doch aber genau das, was ich als Versammlung verstehe. Das wiederum kann ich nur erreichen, indem ich die Hinterhand verstärkt animiere und die Hanken vermehrt gebeugt sind. Dadurch wölbt sich der Rücken.

    Oder hab ich bereits hier den Denkfehler? So wird doch Versammlung auch definiert, oder? (in den Richtlinien stehts zumindest so oder so ähnlich drin)

    Und genau das ist mein Punkt: versammelt am Sprung (vor) müsste doch auch eine ordentliche Springkurve zur Folge haben. Bei Deinem ersten Bild: ich habe das Gefühl, der Reiter hat das Pferd vor dem Absprung "auseinanderfallen" lassen.



    ok, kann man das anders herum ausdrücken: ein nicht gewölbter Rücken über dem Sprung ist ein Zeichen für schlechtes Reiten? (Zumindest im Springreiten; beim Steeplechase fehlt ja primär schon die Versammlung vorm Sprung -oder seh ich sie da nur nicht?)

    Der Tipp ist goldwert. Darauf werde ich künftig vermehrt achten. Danke!
    und nein: ein pferd muss vor den sprüngen nicht "versammelt" werden. ein pferd muss in der balance sein mit dem reiter, aber NICHT versammelt!

    Danke auch für die Screenshots (darf ich Bilder aus public domain hier als Anschauungsmaterial verlinken?).

    Zuletzt schreibst Du, dass das alles mit Versammlung nichts zu tun hat, sondern mit Balance: Ist das im Endeffekt nicht ein und dasselbe?? In der letzten Bilderserie würde ich das gesehene so beschreiben: in der Versammlung ausbalanciert (aber das eine bedingt doch auch das andere? Wie soll sich ein Nicht-Versammeltes Pferd optimal unter dem Reiter ausbalancieren können?)
     
  8. Tony

    Tony Inserent

    Mach ich mirs also zu einfach, wenn ich sage ein Pferd, das springt, kann man mit einem anderen Pferd, das springt, vergleichen? Anatomisch ist das doch dasselbe? Dass die einzelnen Wettbewerbe zudem noch andere Qualitäten prüfen, scheint doch vernachlässigbar?

    Und wenn ich mir die verschiedenen Hinderniskonstruktionen zB im Grand National so ansehe, dann stellen die verschiedenen Sprünge auch völlig verschiedene Anforderungen. Vergleiche doch bitte mal Beechers Brook mit dem Canal Turn oder dem Wasserhindernis. Wo liegt hier mein Denkfehler?

    Soweit kann ich Dir auch folgen. Wenn Du aber sagst, dass man als Reiter Einfluß darauf hat, ob das Pferd den Rücken wegrücken wird (mithin also ohne Wölbung springt) dann wiederspricht doch das Ulrikes Statement, dass man auf die Wölbung keinen Einfluss hat als Reiter?
     
  9. ulrike twice

    ulrike twice Heidemaus


    versammlung ist das ende der ausbildung. ein pferd kann schon vorher springen. es gibt nicht nur nicht versammelt und versammelt. die ausbildung ist langsam aufbauend.


    "man" versammelt aber in aller regel nicht vor dem sprung. man gibt normalerweise auch nicht den absprungmoment an.
    normal ist, dass man gleichmäßig und flüssig zwischen den sprüngen reitet - und wenn überhaupt weit vor den sprüngen den sprung passend macht.

    wie willst du - so rein technisch nachgefragt - als regel "vor den sprüngen versammeln"? wie geht das?
    das macht schon das pferd von alleine und dies wird durch gymnasitzierende arbeit allgemein erreicht.

    der erst reiter hat nicht auseinanderfallen lassen. der erst reiter riegelt und hat die nase und den rücken des pferdes tief geritten, die HH ha keinen nutzen mehr.


    ich weiß nicht, woher du das mit der versammlung vor dem sprung hast, dass du da jetzt so draufrum reitest.
    du REITEST. und dies gleichmäßig und v.a. vorwärts! du rufst oder machst ja auch nicht ein "HOPP!" am absprung!


    siehe oben! versammlung ist das ende der fahnenstange. aber schon zum ende der grundausbildung sollte ein pfrd in allen drei GGA in balance sein.


    dann zitiere bitte richtig, wen du das machst. wo habe ich das angeblich geschrieben?
     
  10. treuerhusar

    treuerhusar Gesperrt

    Ulrike, Deinem letzten Beitrag muss ich widersprechen.
    Der Reiter hat sehr wohl Einfluss darauf, wo das Pferd abspringt.
    Das wird ganz besonders deutlich in den Distanzen:
    Da sind oftmals mehrere Varianten möglich.
    So kann man ein Hindernis "normal" mit einer bestimmten Anzahl von Galoppspruengen arbeiten.
    Oder den Galoppsprung verkürzen und NDR mit einem, manchmal sogar zwei Galoppsprungen mehr arbeiten.
    Oder auf "Groß" mit ein bis zwei Galoppspruengen weniger.
    Danach variiert dann auch der Ort, wo das Pferd abspringt bzw. wieder aufkommt.

    Auch zeigen die von Dir eingestellten Bilder sehr deutlich, dass der Reiter sehr wohl einen Einfluss auf den Rücken hat:
    So sitzt der erste Reiter über dem Sprung im Sattel und blockiert damit das Pferd.
    Interessant wäre es, das Anreiten zu sehen.
    Es ist durchaus möglich, dass dieser Reiter sein Pferd "über das Hindernis gedrückt" hat, weil es z.B. zuvor verweigert hat.

    @ Tony:

    Du machst es Dir zu einfach, wenn Du davon ausgehst, dass der Bewegungsablauf verschiedener Pferde vergleichbar sei.
    Der ist individuell verschieden.
    Da spielen dann diverse Gebäudemerkmale eine Rolle.
    Aber auch das Temperament und der Charakter des jeweiligen Pferdes.
     
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