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Der Lieschen Müller-Plauderthread

Diskutiere Der Lieschen Müller-Plauderthread im Allgemein Forum; Das glaube ich auch! Viele Pferde brauchen Zeit. Zum denken? Verstehen? Fühlen? Wer weiß es schon letzten Endes. Ich hatte dich übrigens glaub...

  1. Charda

    Charda Profi Vollpfosten

    Das glaube ich auch! Viele Pferde brauchen Zeit. Zum denken? Verstehen? Fühlen? Wer weiß es schon letzten Endes.

    Ich hatte dich übrigens glaub falsch verstanden @nasowas... Ich hab das so allgemein Verstanden und nicht auf ein aktuelles Problem...

    Aber bei egal welchem "Problem" ... Für mich ist immer diese kurze Auszeit zum Luft holen, denken, nachfühlen wichtig. Zügel raus kauen lassen. Pause!
     
  2. emmaxx

    emmaxx bekannt bissig ... :)

    1 Tag intensiv trainieren und 1 Tag "verdauen" (mental, körperlich) ... :)
     
  3. Charda

    Charda Profi Vollpfosten

    Seh ich mittlerweile auch anders ;)

    Ich trainiere nach "zustand". Mentalem Zustand. Wenn ich im Training schon nicht zu intensiv werde, dann brauche ich auch keinen Tag danach. Kontinuierlich, fair, gezielt ohne zu überfordern.
     
    pjoker, RioNegro und Lorelai gefällt das.
  4. Canada

    Canada Aktives Mitglied

    Gefährlich ist's den Leu zu wecken,
    Verderblich ist des Tigers Zahn;
    Jedoch der schrecklichste der Schrecken,
    Das ist der Mensch das Weib in seinem Wahn.

    Friedrich Schiller, "Lied von der Glocke" :prost:

    UiiUiiUii !

    Aber gut, daß Du das unter Kontrolle hast.

    Zum Thema: Ich behaupte und weiß von mir, auf Tiere unvergleichlich besser eingehen und damit umgehen zu können, als mit Menschen. Das ist Fakt, und ich habe mich im Laufe meines Lebens damit arrangiert. Und obwohl ich als ehemaliger Geschäftsmann durchaus als erfolgreich bezeichnet werden kann, waren meine accomplishments mit Tieren ungleich befriedigender.

    Meine Art der Ausbildung bei allen Tieren (meinen Hamlet habe ich wie einen Hund erzogen, der ging bei Fuß (!) aus der Straße und kam auf Ruf) beruhte auf der Nutzung der vom Tier angebotenen Verhaltensweisen. Darauf aufbauend brachte und bringe ich ihm die gewünschten Übungen bei.

    Aber manchmal stellte sich ein Tier durchaus bewußt störrisch an, da "geht's de' Mensche' wie de' Leut'". Eine unumstößliche, omnipotente Regel für solche Fälle gibt es wohl nicht, jegliche Ansage zur Behandlung solcher Situationen kann immer nur individuell, entweder für einen speziellen Vorfall oder für ein bestimmtes Tier, gelten. Da spielen zu viele beachtenswerte Faktoren mit.

    Eines aber trifft immer zu: Konsequenz ! Konsequenz heißt nicht brutales Durchgreifen, sondern wie unabänderliche Weiterführung einer Übung bis zum Erreichen "eines geringen Zeichens von Erfolg". Heißt, nicht mit allen Mitteln das gewünschte Endergebnis jetzt auf Biegen und Brechen zu erreichen. Das geht dann wirklich nur mit Kampf, und der verdirbt, gerade bei Hund und Pferd, den Aufbau bzw. die Fortführung einer Partnerschaft, die notwendig ist, ohne zugleich den Führungsanspruch des Menschen zu unterminiren. Auf alle möglichen Situationen hier einzugehen, verbietet sich angesicht der unendlichen Menge dieser selbstmurmelnd. Alternativ aber kann man auch auf eine der ursprünglichen Aktion verwandte ausweichen (s. u.), Hauptsache, das, in diesem Falle, Pferd, bemerkt, daß das bestimmende Organ sich im Sattel befindet, nicht darunter.

    Aber z. B. beim Auflegen des Pferdemauls auf das Gebiß, in Verbindung mit einer unkontrollierten Vorwärtsbewegung, betrachte ich die in diesem thread gegebenen Ratschläge des Nachgebens als richtig (nicht, daß ich der ausgesprochene Fachmann für Englischreiten oder gar Dressur wäre), aber diese Aktion is universell. D. h. im Umkehrschluß aber nicht, sich damit zufrieden zu geben. Das wäre dann nämlich nachgiebig und inkonsequent, und das darf man gerade einem Großtier wie einem Pferd nicht zugestehen, weil diese Handhabung gefährlich werden kann (gilt natürlich auch insbes. bei großen Hunden).

    Und die Konsequenz muß m. E. nach auch garnicht in der Weiterführung der nicht erfolgreichen Initialübung bestehen, sondern beispielsweise im Fall des auf das Gebiß legens, was ja die reiterliche Einwirkung in der Vorwärtsbewegung minimiert, gleich eine Volte anordnen. "Obsession" hat das ja in diesem thread schon sehr ausführlich und zutreffend ausgeführt. Und in diesem Fall, falls das Pferd nicht willig nachgibt, ist ein Zwang durch kraftmäßig abgestimmten Zug eines Zügels durchaus adäquat. Das die sonstigen reiterlichen Hilfen zusätzlich angelegt werden müssen, sollte wohl auch klar sein. Das Aufgeben in einer solchen Lage wäre extrem kontraproduktiv in Sinne weiterer Ausbildung.

    Der Vorteil der forcierten Richtungsänderung beim "auf das Gebiß legen" liegt darin, daß man beim Seitwärtszug erheblich mehr Wirkung auf Pferdehals und -kopf erzielt, als beim starken Annehmen der Zügel, gerade, wenn es sich um körperlich schwächere Reitertypen handelt, denen einfach die erforderliche power fehlt. Diese Erkenntnis wird ja für die Mehrzahl der Leser hier nicht die Neuerfindung des Rades darstellen, aber ich habe dieses Beispiel als gute Basis für die Betonung von Konsequenz in jeder Problemsituation bei der Ausbildung oder dem Umgang mit Tieren allgemein benutzt. Das gilt übrigens genauso, oder vielleicht sogar besonders, im Umgang mit kleinen, aber giftigen Nuttenfiffis.

    Wie schon beschrieben, gehe ich einfühlsam mit meinen Tieren um; das bedeutet aber nicht, daß ich nicht auch gelegentlich mal ausraste. Dann kann ich auch bis zu einem gewissen Grad "brutal" werden. Das passiert in 2 Situationen: es ist klar ersichtlich (Betonung liegt auf "klar"), daß eine bekannte und sicher begriffene Übung oder ein gewünschtes Verhalten absichtlich ohne ersichtlichen, akzeptablem Grund (in erster Linie aus Sicherheitsgründen aus meiner Sicht) verweigert wurde und auch bei wiederholter Aufforderung nicht durchgeführt wurde. Allgemein wird dies als Sturheit gewertet. Dabei ist wiederum zu berücksichtigen, welches Temperament dem Tier generell zu eigen ist. Bei einem prinzipiell mental etwas langsamen Tier (es geht de' Mensche' ......, s.o.) wird man logischerweise nachsichtiger sein müssen.

    Zum anderen greife ich schlagartig und hart in sicherheitsrelevanten Momenten durch, egal, ob gefährlich für Mensch und/oder Tier. Das geht vom Anbrüllen bis zum Zuschlagen mit jedem gerade verfügbaren Gegenstand, gerne auch eine Schaufel.

    Dabei bitte ich um Beachtung, daß selbst das Zuschlagen mit der flachen Seite (!) einer solchen auf den Pferdekörper oder die Hinterschinken dem Pferd noch erheblich weniger Schmerzen zufügt als der Tritt eines Artgenossen. Üblicherweise geht es in erster Linie um die psychologische Wirkung durch eine vom Tier momentan nicht erwartete, deshalb überraschende Einwirkung durch den Menschen. In Extremsituationen kann es jedoch auch erforderlich sein, durch Schmerz Wirkung zu erzielen, z. B. durch Schlagen mit Gerte oder Peitsche. Basis dafür kann aber immer nur sein, vergleichbar damit größe Schäden oder Verletzungen zu verhindern.

    Für das Reiten braucht es, wie für jede Tätigkeit im Leben, eine gewisse Anzahl von persönlichen Voraussetzungen, physisch wie psychisch. Wer über diese nicht oder nur in geringer Weise verfügt, sollte nicht reiten. Denn das ist dann überproportional riskant für Beteiligte und Unbeteiligte.

    Diese Leute sollen, wenn sie eben pferdenärrisch sind (schön), sich ein Pferd als Kumpel und Schmusetier in passender Umgebung halten, also mit Pferdekumpels, und vielleicht sich jemanden suchen, der das Pferd so reitet, wie man es selbst gern täte, wenn ........ Das kann doch auch passen.

    Meine 3 saddle ponys reiter ich z. B. auch nicht, wenngleich auch aus anderen Gründen: 2 haben chronische Hufrehe (zumeist aber ganz gut unter Kontrolle), eine hat ein Hüftproblem. Und außerdem würden die Größen- und Gewichtsproportionen bei uns nicht harmonieren. Aber deshalb hänge ich an ihnen wir an meinem Gismo.

    Ich habe weder Talent noch Interesse am Golfspielen (igitt !), deshalb mache ich es nicht. Außerdem möchte icht nicht gefragt werden:

    "Spielen Sie schon Golf, oder haben Sie noch Sex ?"

    Talk to you later !

    Gustav
     
  5. Canada

    Canada Aktives Mitglied

    Sehr schön beschrieben ! Äußerst anschaulich.
     
  6. Lorelai

    Lorelai Chaos-Trulla

    Ich hatte sowas früher oft, diesen Frust und dadurch bedingt dann Wut und Ärger. Mittlerweile kaum noch, ich bin da sehr bei Charda. Wenns mal nicht geht, so what, mach ich eben was anderes, Pause, Durchatmen, und verschieb das, was eben gerade nicht gut geht, auf einen anderen Tag.

    Und: In meinem Fall ist es so, dass nur ich mein Pferd reite, da gurkt sonst keiner drauf rum. Heißt, wenn da irgendwas nicht klappt, zwickt, hängt, dann ist der Schuldige schnell gefunden, gibt ja nur eine Option - mich. :biggrin:
    Dann überleg ich schon, was mach ich heut vielleicht anders als gestern, bin ich selber anders drauf, verbissener? Gestresst? Hektisch? Geb ich unklare Signale? Hab ich am Tag zuvor irgendwas seltsames gemacht, das mein Pferd jetzt dazu bringt, so zu reagieren, wie es eben reagiert?
    Mein Pferd wills prinzipiell immer recht machen, ist immer willig. Also kanns ja nur an mir liegen, wenn was nicht klappt. Dann ist der Frust und Ärger vielleicht immer noch da, aber eben nicht aufs Pferd bezogen, das kann ja so oder so nix dafür. Nie.
     
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  7. Mirage

    Mirage Bekanntes Mitglied

    Wenn in 90 % aller Fälle es super klappt, dann kann man ganz sicher davon ausgehen, dass die Ursache bei den 10 % oben drauf sitzt. D. h. Die Hilfengebung über den Sitz war unsauber. Versickert meine Hilfe im Nirvana breche ich diese ab und bleibe in dem Fallbeispiel hier im Trab oder galoppiere erstmal, sammel mich da wieder und bringe das Pferd wieder an die Hilfen und erst wenn wir wieder gut beieinander san, wird durchpariert. Klappt dann auch wunderbar zu 99,99 %.

    Musste ich allerdings erst lernen, dass das Pferd mich nie ärgert, sondern in so einem Moment man wirklich immer selber die Ursache ist.
     
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  8. Kigali

    Kigali Sternchenreiter Mitarbeiter

    :autsch: ich hasse diese Floskel!
    Natürlich kann ich nie so fest schlagen, wie ein Pferd ein anderes tritt.
    Das sollte aber nie eine Entschuldigung sein, ein Pferd zu schlagen.
    Ich erwarte von einem Pferd / Haustier, das es bis zu einem gewissen Punkt meine "Sprache versteht" in meiner Gegenwart darf es sich nur bis zu einem gewissen Punkt wie ein Pferd benehmen.
    Beispiel: ich stehe in der Box meines Pferdes, das Nachbarpferd bekommt Futter oder "provoziert mein Pferd in irgendeiner Weise" dann hat mein Pferd nicht vor de Boxenwände zu treten. Solange ICH in der Box stehe, bleiben die Hufe auf dem Boden.
    Oder ich reite mein Pferd in der Halle / Platz, sein Lieblingsfeind ist auch anwesend. Sicherlich halte ich Abstand, aber mein Pferd hat den Lieblingsfeind zu akzeptieren, weil ich auf seinem Rücken sitze und ich die Ansagen mache.

    Für mich ist es vollkommen OK, auch mal die Tür einzutreten, wen rufen und klopfen nicht durch kommen, das aber mit "ich kann mein Pferd nie so fest schlagen, wie es von einem anderen Pferd getreten würde" zu entschuldigen, ist für mein empfinden vollkommen daneben.
     
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  9. Canada

    Canada Aktives Mitglied

    Ich habe diese Reaktion erwartet, da eine Beschreibung einer solchen Aktion nie in der Lage ist, die absolute Situation so rueberzubringen, wie sie durchgefuehrt wurde. Sinn, aber das sollte doch aus meinem post hevorgehen, ist es, das Tier in wirklich gefaehrlichen Situationen zu erschrecken und von seinem aktuellen Verhalten abzubringen. Schlagen heisst doch nicht automatisch Schmerzen zuzufuegen. Es gilt, die vielen Facetten zu beachten. Und selbstverstaendlich kann schlagen kein "Dauerzustand" als Erziehungsmethode sein. Klar, das hoert sich brutal an: "mit der Schaufel schlagen". Aber in Anbetracht des vorstehend gesagten sollte man sich bei dessen Beurteilung doch von der emotionalen Schiene loesen und die inviduelle Situation und vorhandene Gefahrenlage beruecksichtigen. De facto ist der Einsatz eines die persoenliche Koerperstaerke oder Reichweite verstaerkenden Gegenstands bei gerade einem grossen Tier wie einem Pferd in Extremsituationen opportun. Es geht NICHT um Bestrafung, das waere das Letzte, es geht um Gefahrenabwehr, die allerdings nicht zu eng ausgelegt werden sollte. Eine gewuenschte Parallelwirkung beider Aspekte kann natuerlich auch erwuenscht sein: selten kommt es z. B. vor, dass eines meiner Pferde, obwohl durch Erziehung genau wissend, dass dies nicht zulaessig ist, sich am Ausgang des Stalls wie ein Bulldozer an mir vorbeidrueckt, gerne auch mit Tempo, und mich aus der Bahn wirft. Zumeist geht es dabei um das Folgen der anderen, sich bereits draussen befindlichen Herdenmitgliedern. Da dies meist geschieht, wenn ich mit der Schaufel am Misten bin, ist diese natuerlich erste Wahl, um dem Pferd noch eine auf den Hintern mitzugeben. Der Erfolg zeitigt sich immer, wenn das Pferd nach kurzer Beschleunigung stehenbleibt, sich zu mir umdreht oder zumindest umschaut und, wie es mir dann vorkommt, sich schwach erinnert, warum der Schlag gerade jetzt erfolgte. Weh hat es ihm nicht getan, und das sollte es ja auch nicht. Es ging um die unverzuegliche Schockwirkung noch im Moment der fehlerhaften Aktion, was aber nur wirksam ist, wenn das Pferd zuvor gelernt hat, dass Anrempeln unzulaessig ist. Und das haben meine Pferde, aber, wie bei Menschen, man haelt sich nicht immer an das Gelernte oder Vorgeschriebene (s. Corona). Deshalb ist eine intensive Erinnerung daran, gerade im passenden Moment, absolut o. k. Das ist wie bei der Hundeabrichtung: wenn ich mich aergere, weil mein Hund trotz wiederholtem Kommando nicht zu mir kommt, bringt es nichts (Ausnahmen bestaetigen die Regel), wenn ich ihn 10 Minuten spaeter, nachdem er aus eigenem Antrieb kam, strafe. Die meisten Hunde sehen dann keinen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung mehr.

    Also bitte: nicht pauschal Aktionen verurteilen, nur, weil sie einem persoenlich, und insbes. emotional, gegen den Strich gehen.

    Ich stimme, wie beschrieben, vollkommen mit Dir ueberein, dass eine Bestrafung mit schweren Mitteln zum Zwecke des Trainings gewuenschter Verhaltensweisen und Uebungen voellig Indiskutabel ist, aber in Verbindung mit aktuellen Gefahrensituationen durchaus Mittel des Wahl sein kann, manchmal sogar muss.

    Und wir alle wissen, welche Verhaltensprobleme und Gefahrenquelle gerade Pferde von "weichen" Reitern darstellen; solche Exemplare gibt es in jedem Reitstall. Pferde, deren "Bestrafung" in Beschimpfung, schlimmstenfalls im Vorenthalten der taeglichen Moehre fuer die naechsten 24 Stunden besteht. Motto" ich bin gut zu dir, dann bist du auch gut zu mir". Pferde, denen die Grenzen nie in klarer Form gesteckt wurden. Ich selbst habe dafuer nie Gewalt ueber den Einsatz einer Westerntrense im Anfangsstadium mit einem neuen Pferd hinaus gebraucht, aber, wie in meinem urspruenglichen post schon erwaehnt, wenn man seinem Pferd sowohl Empathie entgegenbringt als auch eine klare Rangordnung durch Koerpersprache und Verhalten vorgibt, kann man fast alles auf umgaengliche Weise mit dem Partner und Freund Pferd erreichen.

    Und noch eins: wenn ich mir die Dressurreiter insbes. in den unteren Klassen anschaue (bei den Springreitern versteckt sich das mehr im nichtoeffentlichen Training), sehe ich dort mehr, und vor allem dauerhaftes, Misshandeln der Pferde, als wenn ich einem Pferd in einer o. g. Situation die Schaufel auf den Hintern fallen lasse. In meinem Fall ist es {s.o.}, im anderen Fall reiterliche Unfaehigkeit, zumeist bedingt durch uebermaessigen Ehrgeiz, kombiniert mit geringem Leistungsstandard des Reiters. Nur, dass Letzteres eben gesellschaftlich akzeptiert ist.

    Leider sind wir bis dato noch nicht in der Lage, trotz aller Fremdsprachenkenntnisse, uns verbal unmissverstaendlich den Tieren gegenueber auszudruecken, soviel Einfuehlungsvermoegen wir auch haben moegen.
     
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  10. ruffian

    ruffian Inserent

    Handelt es sich in diesen Fällen um Tiere/Pferde, die noch nicht lange bei dir sind oder womöglich sogar um freilaufende, von fremden Menschen unklar erzogene Tiere/Pferde?

    Ansonsten verstehe ich das nicht. Gerade aus Sicherheitsgründen vermeide ich alles Unerwartete und Aggressive im Umgang mit Pferden. Ein Pferd in Panik oder bei gefühlter Verteidigung seines Lebens gegen den Menschen wäre mir viel zu gefährlich. Du ziehst im Folgenden eine Parallele zu Pferdeverhalten. Auch da gilt: Eine Gruppe ist um so harmonischer, je deutlicher ein charakterstarkes, selbstbewusstes Pferd die Führung übernimmt. Und dieses Pferd muss nur ein Ohr drehen oder seine Körperspannung erhöhen, damit es eine Reaktion bei seinen Artgenossen erzielt. Dies ist meistens nicht das Resultat von körperlichem Einsatz, sondern von sichtbarer mentaler Stärke und ausgeprägtem Willen. Wenn dazu ein Schuss Freundlichkeit kommt, dannn hat man die ideale Leitstute.

    Aus Sicherheitsgründen bilde ich mit meinem Pferd gern eine "gute Herde", was bedeutet: Gegenseitige Aufmerksamkeit und Respekt. Ohne Ausraster und ohne die darauf folgenden Gefahrenmomente.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Okt. 2020
Thema: Der Lieschen Müller-Plauderthread