1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Join up - mal anders gesehen...

Diskutiere Join up - mal anders gesehen... im Pferdeflüsterer Forum; Nimm dir einige Minuten Zeit, setz dich gemütlich hin, am besten draußen - irgendwohin, wo du dich sicher fühlst. Schließ die Augen und stell dir...

  1. alisha

    alisha Neues Mitglied

    Nimm dir einige Minuten Zeit, setz dich gemütlich hin, am besten draußen
    - irgendwohin, wo du dich sicher fühlst. Schließ die Augen und stell dir
    nun vor, du bist ein Pferd.

    Bist mit deinen Freunden und anderen zusammen. Ein Zweibeiner kommt,
    fesselt dich und nimmt dich mit. Du wirst nicht gefragt, ob du mit
    möchtest, aber du gehst mit. Vielleicht vertraust du ihm oder du weißt
    bereits, dass du keine Wahl hast.

    Der Zweibeiner bringt dich zu einem Platz, löst deine Fessel und sagt:
    Lauf! Los, renn weg! Du guckst ihn an und wunderst dich: „Warum sollte
    ich weg laufen?“ Der Zweibeiner zückt seine Waffe und wiederholt seine
    Aufforderung. „Oh, er hat eine Waffe! Er jagt mich weg – ich renne weg!
    Aber – ich kann ja gar nicht weg laufen. Da kommt ein Zaun und und da
    gleich wieder ein Zaun. Ich habe keine Chance, der Zaun ist zu hoch zum
    drüber springen.“ Hinter dir kommt der Zweibeiner und droht dir weiter
    mit seiner Waffe. Du willst nur noch weg und es gibt keinen Ausweg!
    Wielange du auch läufst, du kannst ihm nicht entkommen. Er ist immer
    dicht hinter dir und bedroht dich. Du rennst und rennst – es gibt kein
    Entkommen. Vielleicht spürst du in diesem Moment die Energie all jener
    Erfahrungen, die du und deine Vorfahren bereits mit dem Gejagt werden
    durch andere Tiere gemacht haben. Deine einzige Chance sind deine Beine,
    die dich über die Fläche tragen, weit weg vom Verfolger. Kaum ein Feind
    kann dich einholen, wenn du läufst. Das ist deine Stärke!

    Aber nicht hier. Hier läufst du und läufst und kannst doch nicht
    entweichen. Welch eine Qual! Das was dir Sicherheit gibt, das, was dir
    Stärke verleiht und dein Überleben sichert, das funktioniert hier nicht.
    Bekommst du jetzt Panik? Oder sackst du eher in dir zusammen in stiller
    Verzweiflung?

    Das einzige Wesen, was mit dir diese Situation teilt, ist zugleich das
    Wesen, dass dich bedroht.

    Mit der Zeit wirst du müde. Du verstehst, du kommst hier nicht weg. Du
    schielst nach dem Zweibeiner, der droht jetzt ein bißchen weniger. In
    dieser Situation lernst du sehr schnell, es ist überlebenswichtig. Wenn
    du nach ihm schaust, lässt er nach. Okay. Dein müder Körper geht etwas
    langsamer, die Anspannung im Genick und Hals aus der Angst lässt ein
    klein wenig nach, du senkst den Kopf. Der Angreifer mit der Waffe schaut
    weniger bedrohlich. Dein ganzer Körper ist angespannt und du versuchst
    diese Spannung zu lockern, mahlst mit deinen Zähnen, die du fest
    zusammen gebissen hast. Der Zweibeiner mit der Waffe entfernt sich
    etwas, signalisiert dir, dass er dich nicht mehr jagen wird.

    Du bist ihm ausgeliefert. Fliehen geht nicht. Wenn du weg läufst, jagt
    er dich wieder. Du hast keine Chance. Er berührt dich. In dir droht die
    Angst alles zu zerreißen. Du läufst vielleicht wieder aus dem Impuls
    nach Selbsterhaltung heraus weg. Er jagt dich wieder. Es gibt kein
    Entkommen. Dir schwinden langsam die Kräfte. Bleibst stehen. Er kommt
    und berührt dich wieder. Diesmal erträgst du es vielleicht. Nein? Du
    läufst wieder weg, er hinter dir her mit erhobener Waffe. Noch einige
    Runden. Du gibst auf. Du hast keine Chance. Es gibt kein Entkommen. Dein
    Herz pumpt. Du siehst nur den unüberwindlichen Zaun und den Angreifer
    mit der Waffe. Deine Beine können dich nicht aus der Situation retten.
    Du bleibst stehen. Nun lässt du dich berühren, es ist dir egal. Er dreht
    sich weg und läuft weg. Seitlich in seinem Rücken, so dass du ihn noch
    sehen kannst, läufst du hinter ihm. Die einzige sichere Position, das
    hast du schnell erkannt. Und offensichtlich die Position, von der er
    will, dass du sie einnimmst, denn wenn du dich entfernst, dreht er sich
    um und jagt dich wieder in diese hoffnungslose Flucht. Was bleibt übrig?

    Später hörst du diesen Zweibeiner einem anderen Zweibeiner erklären,
    dass er das was er mit dir gemacht hat „Vertrauensbildung" nennt. Worte
    haben keine Bedeutung für dich.

    Wie fühlst du dich?
     
  2. Gromit

    Gromit Punktetierbändiger

    Vermenschlicht nicht das Tier! Vertiert den Menschen!
     
  3. Lorelai

    Lorelai Chaos-Trulla

    Sehe ich genauso....
     
  4. Kelly

    Kelly Inserent

    Hallo Alisha,

    guter Text!

    Ich habe zum Join-Up dieses hier geschrieben:

    „Join up“ nach Monty Roberts bzw. „Rope-Methode“
    Diese Technik funktioniert nur in einem runden, beengten Raum, warum? Das Pferd ist von Natur aus ein Fluchttier, in einem runden Raum gibt es keinen Anfang und kein Ende und außerdem keine Ecke. In Freiheit würde das Pferd einfach geradeaus weglaufen. In einer Ecke würde es sich mit der Hinterhand zum Angreifer drehen und sich gegen diesen wehren, den Kopf schützend in der Ecke haltend. Da dieser sogenannte „Roundpen“ nun keine Ecke hat und meistens so hoch eingezäunt ist, dass das Pferd nicht darüber schauen oder gar springen kann, tritt irgendwann (früher oder später, je nach Charakter und psychischem Zustand des Pferdes) die psychische Resignation ein, das Pferd unterwirft sich, gibt seinen eigenen Willen auf, ergibt sich seinem Schicksal, kapituliert, sieht keinen Ausweg. Punkt – Ende - So ist das und nicht anders! Der genaue Vorgehensprozess im Pferdegehirn mit allen Erklärungen von Nervenreaktionen kann in guten Büchern über die Psyche des Fluchttieres Pferd nachgelesen werden.
    Ist das nun gewaltfrei? Ist das natürlich? Ist das pferdefreundlich? Für mich niemals!

    Warum ist Monty Roberts´ Join-up oder die in den USA verbreitete Rope-Methode des „Willen-brechens“ dennoch bei vielen Pferdeleuten so beliebt? Ich denke, weil diese Methode zur schnellen „Kapitulation“ des Pferdes also zum sofort sichtbaren „Erfolg“ führt. In unserer heutigen Welt mit Mottos wie „Zeit ist Geld“ wohl eine annehmbare Sache für viele Pferdeleute. Meiner Meinung nach ist diese Methode die gewalttätigste, um ein Pferd zu „brechen“. – oder ist psychische Gewalt keine Gewalt!? Wenn diese Unterwerfungsmethode dauerhaft angewendet wird, macht der Mensch das Pferd zu einem willenlosen, ergebenen Verlierer.


    Hängerverladen nach Monty Roberts
    Es wird eine lange, schmale Gasse gebildet, die durch hohe Einzäunungen begrenzt ist, am Ende dieser Gasse steht der Pferdeanhänger. Nun führt der Mensch das Pferd in diese Gasse. Das Pferd sieht keinen Ausweg, es kann nicht zur Seite weg, ja nicht einmal über die seitliche Begrenzung hinwegsehen. Der Blick durch ein Gitter ist für das Fluchttier Pferd genauso beengend wie der Blick gegen eine geschlossene Wand. Das Pferd wird nun auf den Hänger zugeführt und kurz davor mit Gerte und Strick scharf rückwärts gedrängt und das immer wieder – vor und zurück – vor und zurück – vor und zurück, irgendwann tritt im Gehirn des Fluchttieres Pferd die psychische Resignation ein, das Pferd sieht keinen Ausweg und ist verwirrt, es unterwirft sich und „ergibt sich seinem Schicksal“. Also folgt das Pferd nach etlichen vor und zurück dem Menschen in den Hänger oder was immer am Ende dieser künstlichen Gasse steht.
    Gewaltfrei? Für mich nicht, denn psychische Gewalt ist auch Gewalt. So etwas ist wahrer Psychoterror für ein Pferd.



    Meinen gesamten Text über Dominanz und Co. finden Interessierte hier:

    http://www.meinpferdetraum.de/meinPferdetraum/seite301.php


    Liebe Grüße! Kelly
     
     
  5. Na ja, gewaltfrei sicher nicht, aber vielleicht natürlicher als so manch anderer "Erziehungsversuch". Ich halte von Pferdeflüsterern und Horsemanship etc ja wirklich nicht so viel, weil sich dahinter meist irgendwelcher Humbug für überforderte Pferdehalter versteckt. Und Monty Roberts find ich vor allem aus dem Grund sehr bedenklich, weil er auch für viele Nichtreiter ein Synonym für die gewaltfreie Pferdeerziehung darstellt. Aber egal.
    Die eingangs genannte Darstellung halte ich allerdings auch für sehr realitätsfremd.
     
  6. alisha

    alisha Neues Mitglied

    Danke Kelly, ich sehe das genauso wie du.

    Warum nun andere denken, nur weil man einem Pferd Gefühle zugesteht, würde man es schon vermenschlichen, kann ich nicht nachvollziehen. Dass ein Pferd, das zur Flucht getrieben wird, Angst hat, wird ja wohl niemand bestreiten, warum sollte es sonst flüchten? Dass ein Pferd beim Join up im Roundpen flüchtet und nicht einfach nur im Kreis trabt, weil das Traben so Spaß macht, ist auch hinlänglich bekannt. Was sollte also bei meiner Interpretation realitätsfremd oder vermenschlichend sein?

    Ich wollte den Blick auf die Gefühle/Perspektive des Pferdes lenken und kann dies nur mit Worten machen, etwas anderes ist hier in diesem Medium nicht möglich. Aber man muss ja nur mal daneben stehen, wenn ein Pferd "gejoint" wird und sich einfach mal versuchen einzufühlen. Nicht in den Menschen, nicht in dessen Absichten und den "Erfolg", sondern einfach mal in das Pferd. Sich vorstellen, wie sich das anfühlt, sich einlassen auf dessen Perspektive. Das ist keine Vermenschlichung, das ist die menschliche Fähigkeit zur Empathie. Das sollte man nicht verwechseln.

    Aber dieses "vermenschlicht nicht ein Tier" ist ja auch ein gerne hervorgebrachtes Totschlagargument, wenn es um das Leid von Tieren geht.

    viele Grüße
    Alisha
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Jan. 2008
  7. slyva

    slyva Inserent

    finde den ersten textz auch sehr realitätsfremd. wieder mal eine vermenschlichung des pferdes. und die verfasserin hat offensichtlich wenig ahnung von natürlichem pferdeverhalten.

    bin auch kein join up fan. habe mich aber mal ne zeitlang ausgiebig mit dem thema beschäftigt.
    bei manchen problemen mag es sinnvoll sein. aber nen roundpen brauchts nicht zwingend dazu. sind ideale voraussetzungen und für den menschen weniger anstrengend aber zwingend notwendig ist ein roundpen für ein join up nicht.

    ich denke, das join up mag eine option sein für ganz wenige pferde die sich strikte weigern mit menschen zu kooperieren und dadurch zur gefahr werden.

    ich hab schon mal einer pferdebesitzerin dazu geraten ihr pferd zu joinen weil es regelmässig gegen menschen geschlagen hat im offenstall. die marotte ist schleichend aufgetaucht, vermutlich aus pubertärem verhalten entstanden. manche mesnchen sind vor schreck davon gerannt andere haben das nächst beste nach dem pferd geschmissen oder mit gerte/strick/besen nach dem pferd geschlagen. gegen die besitzerin hat das pferd lange nicht geschlagen, nur gegen alles andere.

    die besitzerin hat dann unter meiner anleitung ein join up durchgeführt. es hat genau den gewünschten effekt gebracht, das pferd hat seither niemehr gegen menschen ausgeschlagen und weicht nun bei jedem menschen (nicht nur bei der besitzerin) auf fingerzeig, verlässt den stall, ohne grosse diskussion und lockere hinterhand. auch ansonsten ist es umgänglicher geworden. wird nicht mehr so schnell hysterisch wenn man etwas von ihm verlangt und gehorcht besser. der wille ist keineswegs gebrochen, das hotta stiert nach wie vor hin und wieder seinen dickkopf durch. nur der allgemeine umgang hat sich verbessert.
     
  8. alisha

    alisha Neues Mitglied

    ich warte immer noch drauf, dass jemand erläutert, wass denn nun genau an meinem Text realtitätsfremd oder vermenschlichend sein soll...

    Wenn du bei dem "natürlichen Pferdeverhalten" auf das Wegschicken der "Leitstute" von Jungpferden bei "ungebührendem" Verhalten anspielst, was ja gerne als Rechtfertigung für das Join up benutzt wird - dann finde ich diese Begründung absurd. Solch eine Situation hat so wenig mit der künstlich vom Menschen erzeugten Situation beim Join up zu tun wie ein Abendessen in der Kneipe mit Zwangsernährung.

    Es geht bei diesem join up nur darum, dass pferd zum funktionieren zu bringen, so wie du es auch beschreibst. Und dazu wird jedes Mittel schön geredet bzw. kann man jede Kritik, die auf die Pferdeperspektive setzt, praktisch mit dem Argument "vermenschlicht" abtun - das ist der leichteste Weg - für den Menschen.

    Warum eigentlich nicht gleich den Teletakter - so wie bei Hunden. Leiser und mit noch weniger wahrnehmbarer menschlicher Einwirkung und noch effektiver gehts kaum mehr und diese Punkte scheinen ja wohl ausschlaggebend zu sein.

    Alisha
     
  9. Texas

    Texas Inserent

    also,ich muss auch mal meinen senf dazu geben.
    aber erstmal eine frage wer von euch hat wirklich und ich meine wirklich erfahrung mit vielen schwierigen pferden und vor allem wer von euch hat überhaupt mal gejoint?

    im join up gibst du dem pferd zuverstehen das es so nicht weiter geht.du machst ihm klar das sein verhalten nicht ok ist.du sagst dem pferd praktisch wenn ich will bin ich der stärkere von uns beiden!und das alles in der sprache der pferde.wie slyva schon gesagt hat es ist sinnvoll für pferde die meinen sie wären der teufel höchstpersönlich.danach werden sie wenigstens etwas umgänglicher.viele pferde brauch man nicht unbedingt joinen aber es gibt viele pferde die bringst du nur mit nen join up wieder auf den teppich.
    ich habe viel mit wahnsinnigen pferden zu tun und bis jetzt hat keinem ein join up geschadet im gegenteil sie führen heute ein viel e-spannteres leben mit ihren besitzern.

    und zu dem hängertraining die schmale gasse ist nicht pflicht:1: ,man sollte darauf achten das jeder schritt der das pferd macht ihn auch zurück macht.(halte ich p.auch nicht für so prickelnt)das zurück soll dem pferd zeigen das es jeder zeit wieder zurück setzen soll.....

    kurz und knapp,nein man bringt ein pferd nicht um wenn man es joint und gebrochen ist es auch nicht....
     
  10. Lorelai

    Lorelai Chaos-Trulla

    Was an dem Text realitätsfremd und vermenschlicht ist?
    Du schreibst aus der Sicht eines Pferdes, so wie der Mensch es sehen würde, wenn er das Pferd wäre - du schreibst sogar drüber "stell dir vor du wärst ein Pferd"... Ist nett, bringt 11-jährige-Wendyleserinen wahrscheinlich zum Heulen, aber dummerweise können wir als Menschen halt leider nicht denken wie ein Pferd. Wir können es versuchen, aber allein, WIE du den Text schreibst ist schon wieder viel zu sehr "Menschendenken".

    Ich muss dazu sagen - auch ich bin kein Fan vom Join-Up. ABER: Es ist nun mal so, dass wir als Mensch dem Pferd körperlich in sämtlichen Punkten einfach unterlegen sind. Wollen wir nun das Pferd "dominieren" (blödes Wort, aber ihr wisst sicher, was gemeint ist), MÜSSEN wir Menschen uns Situationen schaffen, sodass wir dem Pferd überlegen sein können. Und diese Situation kann man beispielsweise in einem Roundpen schaffen.
    Andere Leute schaffen sich das durch scharfe Gebisse, lange Longierpeitschen, whatever.. Ist ganz egal. Einem Pferd wirklich komplett gewaltfrei (egal ob nun psychischer oder physischer Natur) Erziehung angedeihen zu lassen (und zwar Erziehung im Sinne von "ich habe mein Pferd IMMER und ÜBERALL unter Kontrolle, es geht nicht gegen den Menschen und es sieht mich, den Menschen, als Chef der Zweierkombi "Mensch-Perd" an), ist meiner Meinung nach so gut wie unmöglich - zumindest bei einem Pferd, das einigermaßen pferdiges Verhalten zeigt. Denn JEDES Pferd wird die Führung übernehmen, sobald es merkt, dass der Mensch nicht der absolute "Chef im Ring" ist - und das muss man dem Pferd halt erstmal irgendwie klar machen.
    Ob nun durch Arbeit im Roundpen oder andere Methoden ist egal - ein bisschen "Gewalt" ist da immer dabei.

    Nur ist die Sache mit dem Roundpen (jetzt nicht speziell der Join Up, sondern auch die "normale Arbeit" dort, bei der das Pferd ja auch rumgeschickt wird) für das Pferd meiner Meinung nach noch eher verständlich als alles andere, weil es dem natürlichen Verhalten eines Pferdes noch am nächsten kommt.
    Ein Pferd MUSS wissen, dass der Mensch Chef ist, um sich erstens in seiner Gegenwart sicher zu fühlen und zweitens dem Menschen ohne Bedenken "folgen" zu können - sprich Vertrauen aufzubauen.
    Kein Pferd wird einem Menschen vertrauen und sich ihm unterordnen, wenn es sich nicht sicher sein kann, dass der Mensch der Stärkere ist - denn wäre er das nicht, würde das Pferd seinem natürlichen Verhalten entsprechend selbst die Führung übernehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Jan. 2008
Die Seite wird geladen...

Join up - mal anders gesehen... - Ähnliche Themen

Erfolge beim Join Up?
Erfolge beim Join Up? im Forum Allgemein
Hackl, Join up, Dominanz, Ausbildungsmethoden im Fadenkreuz
Hackl, Join up, Dominanz, Ausbildungsmethoden im Fadenkreuz im Forum Westernreiten
Join-Up
Join-Up im Forum Allgemein
Join-up!?!
Join-up!?! im Forum Pferdeflüsterer
Join-up nach Monty Roberts bei meinem Pferd?
Join-up nach Monty Roberts bei meinem Pferd? im Forum Pferde Allgemein
Thema: Join up - mal anders gesehen...